Bij de VVD dragen ze hem op handen vanwege zijn strikte begrotingsdiscipline en harde opstelling in Europa richting Griekenland en Italië. Als vakminister wordt hij geroemd om zijn dossierkennis. Maar zijn activistische bemoeienis met staatsdeelnemingen en met de financiële sector en zijn compromisloze aanpak van topbeloningen roepen ergernis op in die sector. Dan doet hij zijn geuzennaam Rode Ingenieur eer aan.
Jeroen René Victor Anton Dijsselbloem (Eindhoven, 29 maart 1966) begon zijn ministerschap precies vier jaar geleden met de onteigening van de aandeelhouders SNS Reaal. Wereldberoemd werd hij met zijn aanpak van Cypriotische probleembanken. Geen publiek geld voor hun redding zoals de bailout in jargon wordt genoemd. Aandeelhouders, obligatiehouders en zelfs spaarders betaalden er het gelag. De 'bail in' was een feit. Hij bracht ASR en ABN Amro terug naar de beurs en botste met de laatste over een beloningsafspraak. Zijn bemoeienis met de opvolging van Gerrit Zalm als bestuursvoorzitter van de bank is voorlopig zijn laatste wapenfeit. Alle reden om de balans op te maken over een intense verhouding met de sector, over activisme, over beloningen en over ABN Amro. ‘Er zijn veel mensen die willen dat ik ABN Amro in staatshanden houd.’
Hoe keek u tegen de bankensector aan voordat u minister werd?
‘Net als heel veel mensen…’
We willen graag uw beeld horen, niet dat van heel veel mensen.
‘Ik denk dat mijn beeld, zoals bij veel mensen, er één was van een sector die nog wel de pretentie had een zelfstandige private sector te zijn, maar in de jaren ervoor door het ijs was gezakt. Die had laten zien niet met de weelde van zelfstandigheid om te kunnen gaan. Er was een grote rol voor de overheid om als aandeelhouder en als wetgever de regelgeving op orde te brengen.’
En hoe is uw beeld nu?
‘De situatie is zeker veranderd. Nederlandse banken zijn volop geherstructureerd en geherkapitaliseerd. Ze zijn veel kleiner geworden, nationaler ook. Ook de cultuur is volop in beweging. Maar zoals altijd met culturele ontwikkelingen is er wat "push back". Er is een sentiment alsof bij de banken alleen nog maar ambtenaren kunnen werken.’
Is dat niet zo?
‘Nee. Er is niemand die van bankiers… Nee, dat is niet waar. Er zijn mensen die willen dat het bankwezen definitief en structureel in overheidshanden moet komen. Als je de samenleving ingaat, zul je verbaasd zijn hoeveel mensen dat vinden. In heel veel zaaltjes, heus niet alleen PvdA-zaaltjes, krijg ik de vraag waarom ik ABN niet in staatshanden houd.’
Het stond in het vorige conceptverkiezingsprogramma van de PvdA?
‘Zeker en daar was ik het toen al niet mee eens. Die wens heeft alles te maken met het vertrouwen in de sector. Zou het niet beter zijn deze bank in staatshanden te houden als extra waarborg dat ze zich gedragen. Ik zeg dan: als je consequent bent, moet je de hele bankensector nationaliseren. Dat zou vrij uniek zijn in de Westerse wereld.’
Terwijl er in uw zaaltjes ook veel wordt geklaagd over de overheid en staatsbedrijven als NS?
‘De maatschappelijke trend is veel meer dat de overheid te veel heeft losgelaten, teveel heeft geprivatiseerd. Dat hoor je niet alleen in uithoeken van de SP, het geluid is zelfs doorgedrongen tot de VVD. Is de marktwerking niet doorgeschoten? Op onderdelen is die vraag terecht.’
Bijvoorbeeld bij de bankensector?
‘Een volledige nationalisatie van de banken leidt tot hoge kosten. Het kan slimmer. Je kunt de soliditeit van het bankwezen en de dienstbaarheid aan de economie zekerstellen met wet- en regelgeving en een toegewijde toezichthouder.’
Waar bent u trots op als het gaat om de financiële sector?
‘De bail-in. Bij de nationalisatie van SNS Reaal zei mijn instinct: het is onlogisch dat een overheid instapt bij een private instelling met private aandeelhouders. In de crisis van 2008 was daar maar één argument voor: de financiële stabiliteit van het systeem en de economie beschermen. Maar bij SNS was dat argument niet valide. We liepen echter tegen juridische beperkingen op en hebben toen alleen de aandeelhouders onteigend.’
‘Het was me toen duidelijk dat we het anders moesten organiseren. Bij de Cypriotische banken speelde het SNS-argument nog sterker. Het land had een hele grote bankensector met veel buitenlands spaargeld, vaak om fiscale redenen. In de Eurogroep en in de samenleving was het sentiment: “We gaan dit keer niet met publieke middelen van de Europese belastingbetaler private vermogens redden.” De toen gekozen oplossing waarbij spaarders en obligatiehouders niet werden ontzien, heeft het denken wezenlijk veranderd. Ik weet nog dat er wel kritiek op was. De SP trok mij het vragenuurtje in: "die zielige Cypriotische spaarders". Toen heb ik besloten die dag vier interviews te geven en er vol voor te gaan staan. Economisch en politiek was dit voor mij de zindelijke aanpak voor banken in de problemen. De oude aanpak, belastinggeld erin pompen, was niet vol te houden.'
Banken moeten worden behandeld als normale bedrijven?
‘Het gaat er mij om dat de risico’s in de sector tot aan de bail in onvoldoende werden beprijsd. Zodra het echt fout ging, werd er gekeken naar de overheid. Er is bijna geen overheid in de Westerse wereld die niet heeft moeten bijspringen. In Ierland, Spanje en Nederland is de staatsschuld explosief toegenomen.’
Dat de overheid veel geld in de financiële sector heeft gestoken is voor politici reden om de bankensector nog altijd onder curatele te houden. Kamerleden willen dat anderen dan het bestuur besluiten over de hoogte van het rendement en van de dividenduitkering. Maar als wij het sommetje maken komt vrijwel al het geïnvesteerde belastinggeld terug. Op ING en Aegon heeft u dikke winst gemaakt. Bij ABN Amro zijn de prognoses niet slecht. SNS Bank is nog even afwachten.
‘Het is maar wie je aanspreekt: de minister die zich verantwoordelijk voelt voor de economische ontwikkeling of de boekhouder.’
Wat we bedoelen te zeggen is: we zijn acht jaar verder sinds de crisis. Hoe lang blijft de financiële sector de boksbal van politici?
‘Mogelijk haalt Nederland het geld terug, maar de instabiliteit van de financiële sector heeft enorme schade aan de economie in Nederland en de rest van de Westerse wereld aangericht. Het is een van de factoren die de opmars van het populisme in Europa heeft gedreven. Een totale ontwrichting van het vertrouwen van mensen, van pensioenen van mensen, van werkperspectief.’
Is de opmars van het populisme niet eerder het gevolg van mondialisering, vrijhandel, nieuwe technologie en vreemdelingenangst?
‘Het is primair de bankensector. Al ben ik wel vatbaar voor uw eerdere argument dat de bankensector niet in isolement is gegroeid maar in een maatschappelijke context waarin iedereen heeft geprofiteerd van de groei van deze sector.’
U spreekt over het belang van vertrouwen. Gooit de Tweede Kamer niet bij voortduring olie op het vuur door het voeden van het maatschappelijk wantrouwen tegen de financiële sector om stemmen te winnen?
‘De Kamer concentreert zich terecht op dingen die niet goed gaan. Ik ben voor die vraag vatbaarder als de problemen echt zijn weggewerkt. Maar als ik in een Kamerdebat over rentederivaten of woekerpolissen zit, kan ik niet verwachten dat er een genuanceerd verhaal komt dat het de schuld van de consument zelf was.’
In de afgelopen vier jaar bemoeide Dijsselbloem zich actief met de financiële sector, als bewindsman en als aandeelhouder. Commissarissen bij onder meer SNS Reaal, ABN Amro, de AFM, NS en ProRail zijn niet blij met zijn interventies. Een enkele keer durven zij zich publiekelijk uit te spreken zoals Peter Wakkie (ABN Amro), Michiel Boersma (ProRail) en Frans Cremers (NS). U wordt omschreven als een activist.
‘Dat lijkt me een goede titel.’
Nederland kent het stakeholdermodel, waarin commissarissen de belangen van alle belanghebbenden wegen en aandeelhouders een van die stakeholders zijn. De overheid heeft ook bewust de NLFI (NL Financial Investments) tussen de politiek en de staatsbanken geplaatst om die deelnemingen geen speelbal te laten zijn van politieke sentimenten. U fietst daar doorheen.
‘Mijn bemoeienis is volstrekt terecht. De samenleving hecht een groot maatschappelijk belang aan dit aandeelhouderschap. En er is het financiële belang van de belastingbetaler. Ik vind het ingewikkeld me voor te stellen dat de overheid het wel belangrijk vindt om aandelen in banken of andere staatsbedrijven te hebben en er vervolgens volstrekt passief naar het plafond te moeten kijken. In de nota staatsdeelnemingenbeleid hebben we precies omschreven waar onze verantwoordelijkheid ligt als aandeelhouder: bij de strategie, bij grote investeringsbeslissingen, het normrendement en bij benoemingen en beloningen.
Daar heeft u toch commissarissen voor. Die worden allemaal door u goedgekeurd.
‘Toen ik aantrad waren er nog veel overheidscommissarissen. Door Wouter Bos benoemd. Ik heb er vrij snel afscheid van genomen omdat zij toch in een dubbele loyaliteit kunnen komen. Strikt genomen moet een bestuurder of commissaris van een bedrijf altijd het bedrijfsbelang, de continuïteit voorop stellen. Stel dat een minister daar iets anders van vindt. Een van de aspecten die ik belegd wil zien in de raad van commissarissen is het maatschappelijk belang. Daarom zitten wij erin als aandeelhouder.’
U benoemt alle commissarissen. Neem ABN Amro. U bent uittredend aandeelhouder. De bank heeft ook andere aandeelhouders en kent het structuurregime waarbij commissarissen de regie hebben. Waarom bemoeit u zich toch zo nadrukkelijk met de opvolging van topman Gerrit Zalm?
‘Ik zie geen reden waarom ik als grootaandeelhouder zou zeggen: “Thema’s als benoemingen laat ik helemaal over aan het bedrijf. Succes. Ik zie het wel.” Zo lang wij meer dan 30% hebben is er versterkte zeggenschap geregeld. Bij ABN Amro heeft de raad van commissarissen conform de afspraken het initiatief voor de opvolging genomen. Ik ben geïnformeerd. Ze zijn meerdere keren bij me langs geweest. Uiteindelijk kwam er een voordracht. Ik heb gezegd: prima. De verhalen in de kranten over de opvolging bevatten veel onjuistheden. Ik heb overwogen jullie te vertellen hoe het is gegaan. Maar dat kan ik niet doen. Het gaat over personen.’
Bij commissarissen van staatsbedrijven bestaat het gevoel dat ze met deze minister overbodig zijn.
‘Ik probeer het nuchter te benaderen. Naar aanleiding van berichten in de media hebben we een diner gehouden met de voorzitters van raden van commissarissen van staatsbedrijven. Over omgangsvormen. De analyse was: die kritiek is toch het verhaal van de vorige generatie commissarissen. Mij wordt ook verweten dat ik oud-politici en topambtenaren op sleutelplaatsen zet bij staatsdeelnemingen. Kees van Dijkhuizen (de opvolger van Gerrit Zalm bij ABN Amro) is al elf jaar weg bij dit ministerie. Wim Kuijken (voormalig topambtenaar op diverse ministeries) zat al vóór mijn tijd in de raad van commissarissen bij DNB. Menno Snel (ex-Financiën) bij de Waterschapsbank is gewoon voortgekomen uit een nette procedure. Oud-politicus Paul Rosenmöller bij AFM, idem. Roger van Boxtel bij NS was een voordracht van de raad van commissarissen. Dat was niet mijn keuze, maar wel een prima keuze. Hij is ook al tien jaar weg uit Den Haag.’
Toch leeft dat sentiment sterk.
‘Ik weet het. Ik had graag psychologie gestudeerd als ik de er tijd voor had gehad. Ik zie het verhaal steeds terugkomen. Het is oud zeer van oud-commissarissen. Ik maak gewoon gebruik van de bevoegdheden die ik als aandeelhouder heb. In volledige openheid met de instelling. Soms zijn we het oneens. Dan komen ze hier aan deze tafel en komen we eruit.’
Soms wordt de spanning zichtbaar. Peter Wakkie stapte op als commissaris bij ABN Amro omdat u een afspraak over een salarisverhoging van een ton voor de top niet nakwam.
‘De beloning bij ABN Amro is niet goed gegaan. Dat hebben Zalm en ik niet goed gemanaged. Het is blijven steken op het punt: we hebben een afspraak. Ik heb duidelijk gemaakt: Weet dat ik erg meevoel met het maatschappelijk onbegrip. Het debat over beloningen is na die afspraak geradicaliseerd. Bij ABN werden op dat moment ook mensen met duizenden ontslagen. Het personeel zat op de nullijn. En dan die ton verhoging voor de raad van bestuur. Je kunt er formeel wel recht op hebben, maar moreel is het onverkoopbaar.’
Mag je terugkomen op een afspraak omdat het maatschappelijk klimaat is veranderd?
‘Ik ben niet teruggekomen op afspraken. Anders had ik nee gezegd tegen die ton salarisverhoging. Ik ben de rechtsopvolger van mijn voorgangers. Uiteindelijk kan ik het niet tegenhouden. Dat zijn zij toen gaan uitleggen als: Ik zou het con amore verdedigen. Maar ik heb bij herhaling gezegd: "Weet dat deze storm gaat komen." Ik ben daarvoor nog speciaal naar ABN in Amsterdam gegaan om te proberen dit te vermijden. Tevergeefs.’
De politieke en maatschappelijke storm was voor de minister wel aanleiding om het besluit over de beursgang van ABN Amro uit te stellen. Daarop besloot de top van ABN Amro af te zien van de ton.
Hoge beloningen lijken voor u een rode doek. Bij SNS Reaal eiste u zelfs uitgekeerde vertrekvergoedingen terug en zette u commissarissen onder druk. Nederland is ook een buitenbeentje in Europa als het gaat om de hoogte van de variabele beloning.
‘Ik heb er geen probleem mee dat je aan het hoofd van een grote organisatie goed verdient. Maar de beloningsverschillen zijn niet meer te verdedigen. In een grote organisatie waar je gewoon in dienst bent, moet je niet alleen kijken naar wat elders wordt verdiend. Men verhoudt zich niet meer met de mensen onder in de organisatie. In mijn opvatting zijn bedrijven vormen van gemeenschap. Die hele discussie nu van volk versus elite heeft hiermee te maken. Ik heb niks tegen elites. Maar de vraag is: hoe verhouden ze zich tot de samenleving. Voelen ze zich verantwoordelijk of kijken ze alleen naar hun eigen prerogatieven en naar de collega’s in de City. Juist als je tot de elite behoort heb je grote verantwoordelijkheid voor de mensen die onder je werken.’
Bent u een moraalridder?
‘Er zit zeker een morele kant aan. Maar ook een klassieke PvdA-kant: hoe houden we de boel bij elkaar. Dat is een verantwoordelijkheid voor de hele elite. Ik voer wel eens gesprekken met bankiers en andere ceo’s over het populisme. Dan zie je in hun ogen: dat is toch een zaak voor politici. Maar als je vertrouwen wilt terugwinnen dan moet je een positie innemen in het maatschappelijk debat. Bankiers zijn onder tafel gekropen, begrijpelijk vanwege de storm. Maar er komt een moment dat ze er weer onder vandaan moeten.’
Ook met een gematigde beloning van 7 ton krijg je geen gelijk van de gewone man.
‘Het begint ermee dat mensen in de top zich realiseren dat het waanzinnig veel geld is. Het is 21x modaal.’
Ziet u zichzelf in de financiële sector werken?
‘Zeg nooit nooit. Maar het is niet mijn eerste passie. Bovendien ben ik voorstander van een afkoelingsperiode van twee jaar, waarin ik dus zeker niet in de financiële sector zal werken.’
Tot slot. De commissie-Dijsselbloem oordeelde in 2008 dat de politiek zich teveel bemoeide met het onderwijs.
‘Dat is de populaire samenvatting. Kern was dat de politiek moet weten waar zijn taak ligt. In de jaren negentig was er een eindeloze bemoeienis van de politiek met didactiek en pedagogiek. Daar moet de overheid zich niet mee bemoeien.'
U bent niet bang dat een commissie straks concludeert dat de politiek zich sinds de kredietcrisis teveel met de financiële sector heeft bemoeid?
‘Voor die commissie zal ik graag verschijnen.’
Lees ook: Dijsselbloem: Amsterdam gaat profiteren van brexit